Наши корреспонденты В. Борщев и И. Прусс беседуют с профессором Кембриджского университета (Англия), ведущим специалистом в области социальной антропологии Эрнестом Гелнером.
Э. Гелнер: Прошу учесть, что слово «национализм» я употребляю совершенно нейтрально. Предупреждаю об этом потому, что обычно слова такого рода очень сильно эмоционально окрашены: национализм – это всегда плохо. Есть такая шутка: я патриот, ты – националист, он – шовинист… Чаще всего во всех трех случаях имеется в виду одно и то же.
В. Борщев: Почему? Разница в этих понятиях весьма ощутима. Как вы считаете: норма – быть патриотом, а все остальное – уже отклонение от нормы?
Э.Гелнер: Я не знаю, что вы понимаете под нормой.
В. Борщев: Национальное чувство, не содержащее агрессии, противопоставления другим нациям, не вызывающее конфликтов и столкновений. Само-то национальное чувство всегда есть, не так ли?
Э. Гелнер: Нет, не всегда. В традиционном обществе его практически нет. Вообще национализм – порождение XIX века.
Структура традиционного общества была очень сложно устроена. В ней у каждого своя строго определенная ячейка. Статус человека зависел от множества вещей: от его религии, от принадлежности к тому или иному социальному слою – феодал, крестьянин, священник, - но уж никак не от национальности. Занятия наследовались, навыки, для них необходимые, приобретались в семье, как и все основные и достаточные знания о мире. Крестьянин с детства становился крестьянином, как и его дети, и его внуки, скорняк – скорняком в мастерской отца и так далее.
Школьное образование было уделом меньшинства, и большинство в нем просто не нуждалось. Даже языковые различия не имели особого значения. Для того, чтобы крестьяне или ремесленники поняли друг друга, достаточен был набор слов, которые усвоить можно было легко и быстро. Разные по этническому происхождению массы людей перемешивались и легко уживались друг с другом. Мусульманину и христианину договориться мешало разделяющее их миропонимание, но между собой христиане и мусульмане быстро находили общий язык. Ты крестьянин – я крестьянин, ты христианин – я христианин, я такого-то рода, вассал такого-то феодала, наши феодалы враждуют или дружат – вот что являлось важным.
Я был у берберов в Северной Африке. Меня интересовало, осознают ли они себя как национальную общность. Нет, не осознают. Это мы их называем берберами, сами они не имеют общего имени для своих собратьев. Они говорят по-берберски, их святой – араб. Приехавший оттуда на Запад говорит по-берберски, а не по-арабски просто потому, что это не приходит ему в голову. Бербер определяет себя или по религии – мусульманин, или по принадлежности к сословию, к роду, клану.
Сыновья из многих семей уехали на заработки во Францию, устроились там рабочими на заводы. Парадоксальное сочетание: в деревне родовой строй, а часть семьи – индустриальные рабочие. Один брат зарабатывает во Франции, другой в это время защищает их клан в деревне. Они совсем не думают о себе как о нации.
И. Прусс: Погодите, а отношение к евреям в средние века? Их сразу опознавали как чужих, они сами ощущали себя чужими в диаспоре, и бывали очень сильные взрывы антисемитизма в разных странах. Это значит, что и в спокойные времена их выделяли и отделяли от «местных», от «своих». Возможно, их не любили за то, что они, приходя на новые места, становились сильными конкурентами в традиционных для себя занятиях – торговле, ремеслах и так далее?
Э. Гелнер: Но, заметьте, это касается чаще всего народов, которые живут в диаспоре и проникнуты своеобразным «культурным шовинизмом». Такими были не только евреи, очень яркий пример – греки. Греки были очень большими «культурными шовинистами», почитая всех негреков варварами. Но они до Александра Великого и не помышляли о политическом объединении. Эта идея пришла с окраины греческого мира, от македонцев, которые, с точки зрения греков «классического ядра», были далеко не лучшими его представителями.
Я хотел бы подчеркнуть: у национализма старых времен, который, по-моему, можно считать национализмом достаточно условно, была одна особенность, резко отличавшая его от национализма современного, - он не носил политического характера. Живущие в рассеянии не стремились воссоединиться политически, не ставили перед собой цели создать национально однородное государство.
То, что вы заметили о конкуренции как одной из причин межнациональных распрей в средние века и раньше, - типичная современная, чисто рациональная реконструкция. Многие, объясняя прошлое, пытаются сделать это через современные представления, которых тогда просто не было или они были слишком слабы и не играли заметной роли, или выражались совершенно по-иному. Вспомните: верхушку феодального общества во многих странах составляли люди иной национальности, чем местное население. Иметь монарха «со стороны» - дело обычное и правильное, ибо это менее опасно, чем возвышение одной из местных семей. На «выгодных» местах, связанных с деньгами, с торговлей, предпочитали иметь иностранцев. Иностранец-военный тоже никого не мог удивить.
И. Прусс: Но, значит, все-таки люди другой национальности воспринимались как «чужие»? Было, значит, само ощущение общности, единства по этому признаку?
Э. Гелнер: Да вовсе не по этому, а потому, что любой человек, откуда-то приехавший, - новый и потому чужой. Поживет, укоренится в сложившейся структуре – станет своим. Это уж от новичка зависело: сохранил ли он психологическую установку наемника, который сегодня здесь, а завтра – там, или он решил остаться навсегда на новой родине и тогда «вписывался» в ту или иную стабильную социальную группу.
Вопрос «свои», «чужие» - это, в конце концов, вопрос лояльности к значимой для человека и для общества социальной группе. Требование такой лояльности вечно, оно обязательно с тех пор, как существуют любые общности людей. Но сами социальные группы, их положение в общепризнанной иерархии, их отношения между собой – все это меняется. Структура феодального общества очень сложная, в нем множество перегородок, но вот именно по национальному признаку группы не выделялись или, по крайней мере, этот признак не имел сколько-нибудь существенного значения.
Вот вы говорили о евреях, занимавшихся торговлей, ремеслами, которые всегда выделялись среди местного населения. Выделялись они прежде всего по религиозному признаку. А в Англии такими же, да еще, пожалуй, в большей степени, были квакеры – последователи долгое время запрещенной религиозной ереси. Очень сплоченная группа людей, которые и могли сохраниться лишь благодаря взаимопомощи. Деловые, оборотистые люди, но в деловом мире всегда «невидимки»: их операции непременно оформлялись на какое-нибудь подставное лицо. Эти невидимки держали в руках значительную часть денежного оборота страны. Их преследовали, уж их-то точно воспринимали чужими, хотя это были англичане. И в то же время до XVII века почти половина англичан не говорила по-английски, но они были своими, потому что у них было общепризнанное место в социальной структуре, они сохраняли лояльность к общепринятым нормам и ценностям, к стране, монарху, церкви, феодалу.
Вот вам еще один яркий пример. На Балканах живут боснийцы – славяне, говорящие на славянском языке, но под владычеством турок принявшие мусульманство. Владычество турок давно кончилось, в наше время значение религии, как известно, уже не то, и боснийская молодежь, впрочем, как и их родители, в большинстве своем давно не верит в Аллаха. Но сами себя они называют турками. Это отголоски средневековой системы ценностей, в которой этническая принадлежность, даже язык – не важно, а вот религиозное самоопределение – очень важно. Я встречался с боснийскими националистами, они тоже не слишком верующие люди, но «верой отцов» они обосновывают свои теперь уже сугубо современные политические претензии.
Конечно, некоторые специалисты говорят о проявлении национализма и в старые времена; но всегда подчеркивается, что это совсем иное явление, чем современный национализм. Один исследователь написал целую книгу о разных типах национализма – очень интересная работа.
И. Прусс: А ваша концепция связана только с современным национализмом?
Э. Гелнер: Да. Я считаю, что он появился на сломе старых, совершенно традиционных структур, совпавшим с началом индустриализации. Концепция изменила кардинально не только саму культуру как таковую, но и общество вместе с его структурой, а также способы и направления существующей социальной мобильности.
Надо понимать, что индустриальная культура, современная, стоит исключительно на школьном образовании, на потоках письменной информации, на обороте деловых бумаг. Профессией дома уже никто не овладевает. Школа – это информация, не усвоив которую, ты не можешь претендовать на сколько-нибудь приличный статус, на приличное место в социальной структуре. Значит, для твоего социального продвижения в обществе язык школы становится очень важным – не язык матери, а именно язык школы. Конечно, в выигрыше абсолютно всегда оказывается именно тот, у кого эти языки совпадают. И потом то же самое: в выигрыше тот, чей родной язык совпадает с государственным, официальным – с языком чиновников, деловых бумаг, языком газет, книг, кинофильмов.
И. Прусс: Вы хотите сказать, что в основе всякого современного национализма обязательно гнездится проблема языка? И, следовательно, не случайно в наших республиках разгорелись такие страсти именно вокруг закона о языке, то есть вокруг того, будет ли язык данной республики признан на ее территории главным, государственным?
Э. Гелнер: Ну конечно! По-моему, в этом и есть тайна современного национализма – в огромной роли всяческой информации, языка, то есть всего семиотического ряда национальной культуры современности для социального положения каждого человека в обществе. Ну вот, когда люди в начавших индустриализацию странах перешли от прямых манипуляций с предметами, то есть от прямых – «один на один» - контактов с природой ко всем манипуляциям, опосредованным через язык, через информацию, через других людей, вот тогда-то грамотность, которая средневекового крестьянина или скотовода совсем не интересовала, приобрела первостепенное значение.
Понимаете, принадлежность человека к какой-то одной, определенной группе прежней, старой социальной структуры постепенно теряла все свое значение – какой он религии, какого сословия и так далее. И все большую и большую роль в его судьбе начали играть его принадлежность к определенной языковой группе. Очень стало важным его воспитание, его образование, все то, что позволяло ему достаточно хорошо ориентироваться не только в мире информации, но и всех современных профессий, а также принимать деятельное участие в официальной жизни того общества, в котором он находился.
Можно сказать, что в феодальном обществе культурные различия были важны как символы социального статуса. Грубо говоря – вроде эполет в армии: сразу видно, кто должен командовать, а кто – подчиняться. Символ ячейки – в очень сложной и очень стабильной социальной структуре. В индустриальном обществе, конечно, какая-то структура тоже есть, но она не имеет жестких перегородок и постоянно меняется. Все время возникают новые профессии, старые сходят со сцены, и это тоже, в конце концов, семиотическое событие, явление культуры. Раньше самая распространенная ситуация, когда в церкви говорят на одном языке, в семье – на другом, в армии – на третьем, в администрации – четвертый. И это не создавало особых проблем. Сейчас такое просто невозможно. Вся наша жизнь зависит от текстов и официальных документов.
Очень интересно: и либералы, и марксисты на заре индустриализации сделали одну и ту же ошибку – и те и другие предполагали, что национализма в ХХ веке не будет, что его уничтожат новые производственные отношения. У них была сильная логика, веские аргументы. Культурные национальные различия теряют значение в новом обществе, тяготеющем к стандартизации. Люди носят одну одежду, принадлежат к одним и тем же массовым профессиям, приобретают сходное школьное образование. Какая разница для будущего индустриального города, ты венгр, американец или русский? Логично, правда? Они по-разному видели это будущее человечества: либералы – как интернационал общего рынка, марксисты – как интернационал пролетариата. Но в интернациональности этого будущего они не сомневались. И. как показал ХХ век, крупно ошиблись.
Разность национальных культур стала так остро ощущаться именно потому, что во всех многонациональных странах она давала явные преимущества, надежду выбраться из бедности и приобрести хорошее положение в обществе людям той национальности, чей язык был языком администрации, школы, политики. Общего богатства страны на начальных этапах индустриализации не хватало и не могло хватить на то, чтобы всем обеспечить «средний» уровень и стандарт жизни: дифференциация была очень сильная, и для многих проблема, как вписаться в новые социальные, профессиональные, культурные структуры, была просто проблемой выживания.
|
|
|
